El pasado mes de diciembre escribía un post titulado “¿la derrota de ETA?”. La tesis de ese artículo era que posiblemente estábamos asistiendo al final de ETA, no porque careciese de capacidad de actuar, sino porque estaba militarmente muy débil y porque se estaba estrechando su margen de maniobra político para abordar un proceso de paz. Este pasado fin de semana se ha detenido al supuesto nuevo jefe del aparato militar de ETA y a los integrantes de un comando dispuesto a atentar. En mi opinión no debemos llevarnos a engaño, ya que ETA dispone de fuerza suficiente para seguir causando mucho sufrimiento. Lo novedoso es que hay una serie de factores que son determinantes para pensar que esto ya se ha terminado:
1- El debate abierto en las cárceles tiene una intensidad desconocida hasta la fecha. Hay que ser prudentes respecto a las informaciones/intoxicaciones de los últimos días. Aún así, tengo algunos datos contrastados que cifran en un número cercano al 10% la cantidad de presos que están organizados en torno a un debate en profundidad sobre la conveniencia de dar pasos definitivos hacia la lucha exclusivamente política. Además, otros están contratando abogados técnicos, no aprobados por el colectivo, y están aceptando beneficios penitenciarios o el pago de fianzas. En mi opinión, hay que dejar que puedan desarrollar este debate con tranquilidad, para que se expanda entre otros presos y para que sea un elemento decisivo que pueda contribuir al final de la violencia.
2- El factor “Aralar” es decisivo. En Navarra ocurrió algo parecido en 2003. Aralar obtuvo un número de votos parecido al de nulos y a partir de ahí reforzaron su estructura mientras la de la Izquierda Abertzale Oficial se veía recortada. La tendencia se confirmó en 2007, cuando Nafarroa Bai obtuvo unos resultados que le llevaron a acariciar la posibilidad de gobernar con el PSN arrebatando el Gobierno Foral a UPN. Ahora, en las últimas Elecciones al Parlamento Vasco Aralar ha tenido un importante avance y el riesgo de que se repita la situación de Navarra es un escenario que ha encendido las alarmas en la Izquierda Abertzale Oficial.
3- La siguiente idea también la he comentado en otro post. Una de las mejores demostraciones de que ETA ha sido desplazada del debate político fue la reciente campaña electoral. En anteriores ocasiones la postura y las estrategias frente a ETA era una de los temas “estrella“ de la campaña. En esta última, en cambio, no ha sido caballo de batalla. Excepto el PP, que ha utilizado este tema para marcar diferencias con el PSE ofreciendo más radicalidad, el resto de partidos se han limitado a referirse a ETA para condenar o rechazar la violencia, pero poco más, sin utilizarlo para atacar al adversario político. En gran medida este tratamiento de la cuestión se ha debido a que todos coincidían en que, tras la ruptura del último proceso de paz, correspondía a ETA dar un paso decidido hacia el final de la violencia que permitiese generar las condiciones que hiciesen posible el diálogo.
4- Otegi ha vuelto a ejercer de portavoz. Es un líder político que no genera mucha confianza en el resto porque su opinión ha sido desautorizada por ETA en anteriores ocasiones, pero representa a la Izquierda Abertzale que quiere apostar de manera firme por las vías políticas. Algo poderoso ha tenido que ocurrir para que vuelva a presentarse como portavoz. Sólo se me ocurren dos hipótesis: que no le haya quedado más remedio como resultado de la detención de reconocidos dirigentes de la Izquierda Abertzale o que esté tratando de poner fin a todo esto e impedir que los sectores que aún sostienen la utilidad de la lucha armada se hagan con el liderazgo político.
5- Se comenta también que Josu Urrutikoetxea ha vuelto a la dirección política de ETA. Este tema de la “etalogía” no me gusta mucho porque tiene mucho de suposiciones y lecturas interesadas. Lo indudable es que casi todo el mundo coincide en que Urrutikoetxea representa al sector que quiere retomar un proceso de paz y recuperar la iniciativa política sin emplear la violencia. Si hay coincidencia en esto por algo será y su vuelta puede ser importante.
6- Finalmente, y a mi juicio lo más importante, ha cambiado la manera en que la sociedad vasca vive este problema. Lo único que quiere es que se termine ya. Se la trae al pairo lo que diga ETA en sus comunicados. Prácticamente no se cree nada y sólo espera a que dejen la violencia de manera definitiva. Ahora hay más preocupación por el paro y la crisis. Por supuesto siguen preocupando las vulneraciones de Derechos Humanos. Lo que pocos se tragan ya es que la culpa de todo la tiene el conflicto, los gobiernos, los partidos, la falta de implicación de la sociedad y toda la retahíla de excusas que ETA maneja para no abandonar la violencia.
Esto es como lo veo yo, no el análisis de Lokarri. Lo quiero manifestar porque posiblemente he tratado de ser un poco más audaz, aún a riesgo de equivocarme. Mañana comentaré en otro post las posibilidades que detecto para pensar en que es posible un final ordenado de la violencia.
Meneame
del.icio.us
Ojalá sea así, pero yo no lo veo tan fácil. Los movimientos terroristas suelen tener bases sociales de apoyo que suponen el quid de la cuestión. En el caso de Euskadi esa base existe y sigue siendo amplia. Aunque está Aralar y en la izquierda abertzale tradicional, los presos , etc. hay debate, hasta ahora ETA ha controlado con mano de hierro todas estas organizaciones y no está claro que todavía no lo haga.
Á ver si podemos ver pronto ese final ordenado del que hablas. Por el bien de todos, incluso de ellos
Yo también espero que sea así. Pero tal vez es que la decepción del último proceso de paz fracasado ya ha caducado, y ahora empieza a aflorar de nuevo la esperanza jeje.
De todas formas, si hay algo que me preocupa es lo siguiente: ETA no va a dejar las armas así por así definitivamente. O al menos yo lo dudo mucho. Lo más lógico es que, como mucho declare una tregua similar a la anterior para intentar forzar otra negociación.
Lamentablemente, por lo que se intuye de las declaraciones de los dirigentes del PSOE, el Gobierno no está por la labor de volver a negociar nada con ETA. ¿Creeis que esto cambiaría ante una nueva situación de alto el fuego? ¿Podría el Gobierno volver a intentar una nueva negociación para terminar con el eterno problema al final de su legislatura?
De no ser así... ¿que pasaría?
A mi también me parece que algo se tiene que mover en el entorno de ETA porque seguir con la misma estrategia de los últimos años no les lleva a ninguna parte. Como dijiste en el encerrados de Bilbao, algún día van a tocar a la puerta para dejarlo y no encontrarán a nadie al otro lado.
Loable el optimismo, pero todo indica caminos diferentes. Tontonio no le va a dejar a Patxi ni medio centímetro. Ahora da más votos jugar al victimismo y a la mano dura.
Otegi no pinta nada, ni para "los suyos" ni para los "!no suyos". es un vendedor de humo sin media agalla. ¿Cuántas oportunidades más hay que darle?
@ocortes, en mi opinión resulta determinante que en la Izquierda Abertzale hay un sector mayoritario que apuesta por el final de la violencia. ETA puede manetener cierto apoyo, pero en estas condiciones le es más difícil mantener la lucha armada. Ya conocemos casos de grupos que la han practicado con escaso apoyo social y su recorrido fue corto. Lo principal es que planteas es quid de la cuestión. Sin final ordenado y con presos en la carcel se mantiene una situación en la que no se pone fin de una vez por todas a este episodio negro de nuestra historia. Tenemos que terminar bien con esto, cerrando heridas y poniendo las condiciones para que no vuelva a ocurrir en el futuro.
@xabi, mi gran duda es que no veo ni al gobierno ni a los partidos aceptando un simple alto el fuego para volver a iniciar un proceso de paz. ETA, al romper el último, se complicó aún más las cosas y ahora tiene que dar un paso más determinante para generar confianza. Ya lo comenta @Iñaki, si se mantiene la actual situación igual llega el momento en el que al gobierno no le interese un proceso de paz porque tenga mucho que perder y nada que ganar.
@Cambiazo, si se da la oprtunidad Patxi Lopez la aprovechará, por mucho que Basagoiti no quiera. En un escenario positivo contará con la colaboración del resto de partidos, sin duda alguna. En cuanto a Otegi, el gran problema es que muchos líderes políticos piensan como tú y eso dificulta que se genere confianza.
Paul:
Yo creo que los ciudadanos vascos y españoles que nos hemos opuesto a todos los intentos del nacionalismo vasco de forzar una negociación con ETA seguimos vigilantes. Hemos impedido, con nuestra movilización, que el PSOE, hiciera una sola cesión política a ETA y vamos a conseguir la rendición incondicional de ETA. Ya se que vuestro movimiento quiere justo lo contrario de lo que yo deseo, pero dejame, que te diga porque soy optimista. La sociedad española ha interiorizado que la derrota de ETA es posible. El PSOE ha interiorizado que la negociación con ETA es un lastre que no puede soportar. EL PP no va a variar su política. Yo creo que los ciudadanos españoles no podemos fallar a las victimas del terrorismo etarra y tenemos que ser inflexible y exigentes con el totalitarismo nacionalista. Yo creo que las condiciones que España debe poner a ETA son:
1- Aceptación de la derrota sin paliativos
2- Entrega de las armas
3- Renuncia a cualquier acto de enaltecimiento, homenaje a los miembros de ETA, por parte de la IA.
4- Esclarecimiento mediante la colaboración con la justicia de todos los crimenes cometidos por ETA. Financiación, chivatos, colaboradores, compra de armas....
5- Petición pública de perdón a las victimas
6- Reconocimiento a la vistimas del terrorismo en todos y cada uno de los municipios de Euskadi.
y tras contrastar todas las condiciones anteriores, aplicar la legislación vigente en materia penitenciaria de forma generosa.
Paul:
Creo que en la izquierda abertzale todo el mundo esta por el fin de la violencia que ejerce el estado español contra un sector importente de los vascos que viven en Euskal Herri y por ende el final de la violencia de respuesta de la organizacion armada ETA.
La cuestion d ela solucion es otro tema.
En el analisis que hace, me gustaria puntualizar algunas cosas:
1) Me parece un analisis legitimo el que haces, pero que no da lugar a contraste, por que sobre la accion de ETA no se puede opinar, al dia siguiente puedes estar detenido e ir a la carcel. No entiendo con ese deficit de DIALOGO como alguien que dice estar en un movimineto que comenzo sobre la base del dialogo puede hacer este tipo de planteamientos.
2) La historia de momento hace pensar que ese tipo de planteaminetos no se hn cumplido nunco (por el momento) y se basan en actitudes politico represivas y que nada tienen que ver con el DIALOGO.
3) Si se tiene inters en que haya un DIALOGO entre los presos como importante solucion al problema vasco, habria que DIALOGAR con los encarceladores para conseguir el reagrupamineto d elos presos politicos vascos en carceles cercanas a su lugar de origen y que se den esos debates. Sin embargo se plantea una dispersion selectiva en funcion de unos intereses de doblegar a dichos presos para que no puedan hablar de forma libre.
4) Es muy significativo que se utilice en tu post terminos como "se dice...", que realmente no dicen nada mas alla de una conversacion de panaderia. Vamos que me parece que hay muy poco rigor en ese tipo de afirmaciones.
5) En cuanto al ascenso de Aralar, el tiempo dira en que se materializa, pero que sepas que en un pueblo como Barakaldo donde vivo y participo en asociaciones socioculturales en torno al euskera, las fiestas del pueblo, moviminetos contra la pobreza, actividades ecologicas, solo conozco un militante, a pesar de que tengan casi 2000 votos. me parece que es un producto mediatico, que no va atransformar nada mas que ser unos poltroneros mas como lo fue en su tiempo EE. De todas formas el tiempo lo dira.
Un saludo y que con tu pan te lo comas.
Una precisión:
No hay ningún preso político vasco en la cárcel porque no se le haya pagado la fianza. Eso de que se impone no pagar fianzas es un bulo cuyo objetivo es absolutamente despreciable (hacer ver que los presos son presos de su gente y no del Estado). Paul Ríos debiera tener más precisión en la información sobre la que hace sus juicios de valor. Con información falsa, análisis falsos o, cuando menos, interesados. Éste que nos ha brindado en seis puntos es un claro ejemplo de ello, pues hace abstracción de un millón de cosas (el carácter políticos del conflicto, la situación de ilegalización que amaña la disputa electoral...).
Bastante sesgado el analisis Paul... en el punto 2 se te olvida explicar que en Euskal Herria NO HAY SUFRAGIO UNIVERSAL, que somos decenas de miles los ciudadanos que no tenemos el derecho de sufragio ni pasivo ni activo... a´sí normal que te salgan las cuentas de Aralar.
Las cosas que comentas sobre los presos y tus porcentajes resultan igual de perversor... lo que tendría que centrar tu reflexion commo persona referencial de "Lokarri" que eres, al hablar de los 750 prisioneros politicos vascos, deberia ser la exigencia del respeto a sus derechos actualmente vulnerados sistematicamente, exigir el fin de la dispersion... y sin embargo te apuintas a la rueda de la intoxicacion y del desconcoimiento para que te vuelvan a salir las cuentas... lo mismo que has hecho con Aralar al evitar citar el APARTHEID.
Y ya sobre ETA y sus comandos, te tiras a la piscina de que Jurdan era supuesto Jefe (todos son jefes o qué...) y que los chavales de Gasteiz encarcelados de rebote SIN PRUEBAS (te invito a leer el auto de 17 paginas por el que ingresan en prision... te vas a quedar alucinado)...estaban dispuestos a cometer un atentado...
En fin, patetico muy patetico. Parece que estas buscando sitio para tu chiringuito en el nuevo escenario institucional del pucherazo que se avecina.
A ze analisia!!!!
Egia esan denbora asko zan ez nuela elkarrikoen berri(barkatu lokarri)... Baina a ze nibela duzuena zuen koordinatzaile berri honekin.
Gestokoekin bat egin dezakezue izan ere ez daukazue dagoeneko inungo alderik.
Gehien flipatzen dudana herri honetan da, zenbat hitzegiten den ezker abertzaleaz idearik izan gabe. Otegi ezker abertzaleko bozeramaile izateak arritzen zaitu??????JAJAJAJAJAJA!!!!!!!!Ze herritan bizi haiz motel?
Beste galdera bat, nola lortu duzue kartzeletan indarkeriaren inguruko referenduna egitea?nundik ateratzen dituzue datuak?
Segi horrela admistrazioaren subentzioak ez dituze ta arriskuan izango.
Supongo que la experiencia acumulada por Lokarri en consultas avala las trampas al solitario de Paul Rios.
Os dejo aquí un artículo interesante a raiz de la consultilla del 9 de Noviembre de 2008.
La consultilla de Lokarri: Un fracaso exitoso para el PNV
Lokarri es una ventanilla para subvenciones y un instrumento político del Gobiernillo vascongado para diluir sus mensajes... ¿Cual era el objetivo de la consultilla de Gernika?
En el invento de Lokarri han votado 2034 personas, habían estimado que la participación llegaría al 50% del censo, esto es que 6.000 gernikeses de los más de 12.000 censados, acudirían a votar.
Si nos tomamos la molestia de buscar los datos de participación y resultados de las elecciones municipales de 2007, cosa que se supone que ha hecho Lokarri y sus asesores antes de lanzar el objetivo de participación en el que pusieron el listón del éxito, llama la atención su pronóstico.
Había sido tildado de fácil por las agencias españolas, no sabemos de dónde sacaban que era sencilla esa cota de participación; sobre todo tras la farsa comprobada, la indefinición constante y el desdibujamiento dirigido sobre lo que ambiguamente las instituciones vascongadas y sus comparsas llaman “el derecho a decidir”.
Comprobamos rapidamente que Lokarri era muy optimista cifrando en 6.000 el objetivo de la consultilla realizada en Gernika. Porque no había mas que ver los datos para vaticinar el supuesto frracaso o quizas es un éxito rotundo. ¿Cual era el objetivo real?
Estos son los datos de 2007 en los que se pudieron presentar todas las opciones que quisieron al ayuntamiento de Gernika-Lumo, esto es noticia en Euskal Herria ya que el sufragio universal no pasa por sus mejores tiempos en esta parte de la Europa del siglo XXI.
Datos Elecciones Municipales 2007 en Gernika-Lumo
EA 2685 (6 concejales)
PNV 2568 (5 c.)
ANV 2109 (4 c.)
EB-Aralar 572 (1 c.)
PSOE 554 (1 c.)
PP 346
En blanco: 108
Nulos: 90
Votos contabilizados 9032 (68,32 %)
Abstenciones 4189 (31,68%)
Por lo cual, sumando al conglomerado supuestamente pro-consulta (tripartito + aralar) en mayo de 2007 obtuvieron 5.825 votos. La izquierda independentista 2.109 votos y el constitucionalismo oficial en sus dos versiones (PP /PSOE) tuvieron 900 votos.
Analizados los resultados, tras el fracaso y lógica decepción de los organizadores, ya que la exigua participación ha sido del 17% del censo electoral de la histórica localidad, 2.034 votantes. Varias cuestiones:
a) Para llegar a 6.000, ¿pensaba Lokarri que la izquierda abertzale iba a apoyar su consultilla? ¿En qué mundo viven?
b) ¿Pensaban también que los votantes del PNV iban a acudir a las urnillas?
c)¿ Qué tipo de trabajo previo han hecho en Gernika Lokarri y los partidos del (cua)tripartito, para que no hayan votado más que 2.034 personas, si sumando los votos de los más fieles al consultismo (EA+EB-Aralar) son más de 3.200?
d) Conclusión: Los que les votaron en 2007 no se creen sus ventas de humos sobre las consultas o no creen en Lokarri… o las dos cosas a la vez. Pero que Lokarri hubiera apostado por 6.000 participantes con los datos en la mano, era demasiado optimista o improbable, y tal vez buscaban fracasar y por eso ha sido un éxito. En Euskal Herria ya sabemos para quien trabaja cada uno, y Lokarri es una ventanilla para subvenciones y un instrumento político del Gobiernillo vascongado para diluir sus mensajes...
Ahora el PNV tiene un argumento más de cara a su supuesta conciencia nacionalista, para olvidarse de la consulta, de los pasos reales por la soberanía y de la participación ciudadana. Ahora mirando a la temperatura del termometro de Lokarri puede decir que todavía es muy pronto para apostar por consultas… sobre todo si son sobre el TAV, o la planta de Coke…
http://www.kaosenlared.net/noticia/consultilla-lokarri-fracaso-exitoso-para-pnv
@eibartarra, mi deseo es que la violencia de ETA desaparezca ya. A partir de ahí creo que es impensable que vayan a dejarlo reconociendo una derrota. Tampoco creo que la petición de perdón sea exigible, sino deseable. El perdón obligatorio no es sincero y no vale para nada. Me conformo con el compromiso de no volver a usar la violencia. Que no haya ni una víctima más es el mejor homenaje que se puede hacer a las víctimas.
@Miren, @Patxi, @Iñaki, no pienso decir de dónde he obtenido los datos. Cualquier persona que visite este blog de manera habitual se podrá dar cuenta de que no me invento nada. Puedo dar unos cuantos nombres concretos para apoyar mi información, pero no quiero, sobre todo por respeto a estas personas. Si no os merece confianza, pues vale. Si consigo el auto sobre las detenciones de Gasteiz y es verdad lo que comenta Iñaki seré el primero en retificar.
Más allá de esto, mi tesis es que ETA tiene que dejar la violencia, lo primero porque la inmensa mayoría de la sociedad vasca se lo exige, y lo segundo porque va a arrastrar consigo a la Izquierda Abertzale. ¿Estáis de acuerdo o no con esto?
Finalmente, a estas alturas no voy a repetir los argumentos de Lokarri y míos propios sobre las ilegalizaciones y la dispersión de presos; podéis echar un vistazo en este blog y en nuestra página web. Aún así no entiendo a comprender qué tienen que ver estas vulneraciones de Derechos Humanos con que ETA se niegue a dejar la violencia.
@kaosenlared, un poco rebuscado tu análisis, sin más.
No pido que digas, ni me interesa, de dónde procede tu información. Yo sólo he hecho una precisión: que no hay presos políticos vascos en la cárcel por no pagar la fianza. Que la norma más que general es que, cuando hay fianza, ésta se abona y el preso sale. ¿Estás en condciones de decir que hay presos que, siguiendo las órdenes de no se sabe quién, están en la cárcel pese a poder salir con una finza «asumible» económicamente? Porque eso es lo que has dicho, al asegurar que hay quien se ha saltado no se sabe qué aceptando pagar fianzas. Si no es verdad, que no lo es, estás cometiendo una grave irresponsabilidad. Utilizas datos falsos, difundidos desde las estructuras del poder con un claro ánimo de intoxicación para dañar a personas presas. ¡Qué actitud tan mezquina para alguien que se presenta cómo agente de la sociedad civil y crítico con la injusticia! Se te tendría que caer la cara de vergüenza.
Para que tengas alguna información sobre este tema, te diré que el caso más sonado en los últimos años de negarse a pagar una fianza fue el de Iñaki Uria, del sumario de Egunkaria, puesto que se le impuso la cantidad de 600.000 euros en metálico. La fianza no se pagó no porque existiera alguna orden en ese sentido por parte ETA, que es lo que se podría deducir de tu escrito, sino porque era desórbitada. Al final, cuando se le pudo hacer frente con avales, en lugar de en metálico, Uria salió.
Espero que, si algunas vez, ante esta presión absolutamente rechazabale de la prisión preventiva y las exageradas fianzas –que se están llevando hasta el extremo en el caso vasco y que, creo, merecerían más atención por tu parte–, alguien plantea algún tipo de «plante» o insumisión, tú y tu movimiento seais capaces de mostrar algo de solidaridad, antes de lanzaros por la senda de los manuales de contrainsurgencia.
Un saludo.
@Miren, ya me explicarás entonces por qué le están haciendo la vida imposible en su pueblo a una persona que conozco bien, y que ha pagado recientemente la fianza, diciendo por todas partes que es una traidora. Además, yo no he dicho que no se acepte el pago de fianzas cuando éstas se imponen: "otros están contratando abogados técnicos, no aprobados por el colectivo, y están aceptando beneficios penitenciarios o el pago de fianzas". Igual la explicación no es suficiente, así que la amplio. Trato de hacer referencia a que esos abogados técnicos están negociando con la Fiscalía beneficios penitenciarios o el pago de fianzas, cosa que los abogados "habituales" no hacen. Y ya te digo, conozco unos cuantos casos, cada vez más habituales.
¿«Cosas que los abogados no ‘habituales’ no hacen»? De la gestión de esos abogados, que solicitan la libertad de sus clientes en los recursos preceptivos, los presos –cuando se logra salvar todos los obstáculos– salen a la calle, aunque, en demasiadas ocasiones, los jueces les ponen fianzas que, insisto, se abonan religiosamente. Es cierto que los jueces parecen ser más receptivos a la actuación de otros letrados –que no representan habitualmente a presos políticos vascos y que, en su trabajo profesional, tampoco toman en consideración los criterios de ese colectivo–, pues entienden que, así, pueden incidir en la desunión de los prisioneros. No es una cuestión jurídica –no sé si tratas de cuestionar la profesionalidad de los abogados «habituales», a riesgo, aunque sea involuntario, de ponerlos en la diana de algún juez vengador–, sino política, insertada en las estrategia represiva de la que vuelves a hacer abstracción. Si no hay más excarcelaciones es porque existe una voluntad política para éstas no se produzcan. No, al menos, con la simple aplicación justa de los principios del Derecho.
Y después de decir todo eso, te digo también que soy abiertamente partidaria de buscar todas las posibilidades legales que, sin perjudicar a otros compañeros, hagan que el mayor número de presos esté cuanto antes en la calle, algo que debe hacerse en todo momento, sin esperar a grandes negociaciones, que también tendrá que haberlas para solucionar el conflicto político y lograr la excarcelación de todos los presos.
Y tampoco soy nada partidaria de acosar –si es que así se hace– a personas que, por la presión brutal que han sufrido en la cárcel, han buscado una salida a su situación al margen del colectivo al que pertenecían, aunque entiendo también que, por contra, hay que alabar a quienes consiguen mantener los lazos de solidaridad que permiten resistir al conjunto de los presos ante el intento de aniquilación física y política que sufren. Tampoco se puede hacer abstracción de ello al valorar las críticas de ese colectivo a miembros que se han situado al margen del mismo. En todo caso, para mí, el culpable principal está más que claro: el Estado español, su Gobierno y su criminal política penitenciaria. No es ni esa persona a la que tú conoces bien, ni los abogados «habituales», ni el colectivo de presos...
Pero, por cierto, ¿ésta no era una discusión sobre el final de ETA? Y estamos hablando de los derechos de los presos. Derechos de los presos y final de ETA aparecen dentro de la misma ecuación, lo que es tanto como decir que los presos no tienen derechos, sino que son simples rehenes. ¿Este cruce de opiniones no te parece significativo? ¿No te das cuenta de que has metido la cuestión del respeto a los derechos de los presos como un elemento del final de ETA? Si lo haces tú, ¿cómo no lo va a hacer el Gobierno?
Sigo pensando que tu posición es, política y humanamente, muy criticable, si te presentas como un miembro activo de la sociedad civil y de movimientos sociales que defienden el diálogo y los derechos humanos.
Un saludo, en esta última contestación
Eztabaida hau interesgarri doa.
Kaosenlared-i esan nahi diot ni Gernikan izan nintzela. Arrazoia du gure optimismoa gehiegizkoa izan zela.
Nire konbentzimendua oso xumea zen: horrelako kontsultak (legez onartutakoak, ez gurea bezala testimonialak) oso onuragarriak direla gure egoera bideratzeko. Zoritxarrez ez dira egiten, eta egiten direnean ere ez dira beti betetzen, adibidez Zornotzakoa.
Une honetan AHTri buruz kontsulta egiteak asko aldatuko luke gaurko egoera gatazkatsua. AHTri buruz informazioa jaso ondoren gure botoa emango genuke eta... gero gerokoak.
Beste kontsulta bat indarkeriaren aurkakoa egingo duke:
Gobernuaren indarkeriak: BAI? EZ?
ETAren indarkeria: BAI? EZ?
Etab...
@Miren, en este artículo sólo he intentado hacer un análisis de lo que está ocurriendo, simplemente. A partir de ahí: 1) ya he manifestado tantas veces mi posición sobre la dispersión y el respeto a los Derechos Humanos de las personas detenidas y presas que no voy a repetirme, 2) igual que el Gobierno usa la dispersión para tratar de socavar la posición de los presos, hay personas que tratan de evitar las disidencias utilizando todo tipo de presiones, incluso a los familiares, 3) me parece estupendo que haya presos que dejen el "colectivo" porque creen que hay que poner fin a la lucha armada, 4) curiosamente, los que defienden públicamente esta posibilidad son expulsados y acusados de traidores y liquidacionistas (bonita manera de defender a los presos). Para finalizar, me da igual cómo termine ETA (de manera voluntaria o forzada), mientras se utilicen medios que respeten los Derechos Humanos de todas las personas. Si tengo que escoger, prefiero que lo dejen voluntariamente, para que haya un proceso que permita ir cerrando las heridas. Si se empeñan en continuar con la violencia, les criticaré sin descanso, por vulnerar Derechos Humanos y por ignorar la voluntad de Euskal Herria.
Kaixo Paul eta Miren:
Me da la impresión que os habeís "enzarzado" en una discusión que no tiene demasiado sentido, ya que estaís tratado de ver quién tiene más culpa si ETA o el Estado.
Yo diría que ambos la tienen:
-ETA continua con su lucha armada y el Estado con su dispersión
- El Estado detiene y acusa de forma indiscriminada y ETA amenaza con atentados.
Ambos están violando los derechos humanos unos en unos artículos y los otros en los demás.
¿Quién empezó y cuál continuo? ¿Qué violencia es peor? ¿Cuál es el primer derecho a respetar?
Aquí lo importante es que hay violencia, ausencia de PAZ, unos empiezan y los otros continuan.
Como ETA sigue con su violencia, el Estado continua con su propia violenia.
Los que vemos como pasa el tiempo, como sufren las familias, y las personas involucradas de ambas partes, nos preguntamos ¿HASTA CUÁNDO? ¿QUIÉN LOS PARARÁ? No hay diálogo si ETA no se rinde y ETA no se rinde porque existe un conflicto. Bien, entretanto los presos están en la carcel, las familias sufren por los muertos en ambos lados, los jóvenes siguen en su espiral.
La gran pregunta es ¿POR DÓNDE EMPEZAR PARA SITUAR UN DIALOGO Y PODER LLEGAR A UNA PAZ DURADERA? Son muchas las personas que sufren en ambos lados y nosotros seguimos discutiendo de quién tiene más culpa.
El diálogo no se establece y la paz está lejos y las personas sufren
Pienso, creo y me gustaría poder comenzar a construir con nuevas soluciones, buscar un camino para establecer una PAZ.
Tenemos un problema, un conflicto, un (llamarlo como queraís) en el que todos estamos implicados (de una u otra forma) sufrimos (de una u otra manera) y es problema de todos el solucionarlo.
Así que comencemos a construir puesto que todos estamos de acuerdo que no nos gusta lo que pasa en nuestra nación .
M Carmen
@M Carmen, gracias por tu comentario, que devuelve la cordura y la sensatez a una discusión que no nos llevaba a ningún sitio. En ocasiones se nos olvida que detrás de todo esto hay un gran sufrimiento que tiene que desaparecer. Espero que tengamos la oportunidad de solucionar esta realidad que no gusta a nadie, como tú muy bien dices.
Efectivamente, aquí TODO EL MUNDO está sufriendo demasiado, es hora de que todos los agentes implicados en el conflicto, se afanen desde su area de influencia en propiciar la distensión, humanizarlo para finalmente sino resolverlo, por lo menos encauzarlo o en terminos de teoría de juegos "equilibrarlo".
Kaixo: quizá mi mensaje anterior os ha parecido un tanto sensiblero, pero los que peinamos canas, podemos contaros de...
- unos padres que vivieron una guerra con carcel y muerte en ambos lados
- nuestra generación que vivio con un proceso de Burgos y las épocas siguientes, con detenciones y muertes y tambien en ambos lados.
- unos jóvenes adultos (actuales) que parecen haberse "atrincherado" en dos frentes
- una generación nueva que se abre a la vida y para la que tenemos que conseguir una PAZ una estabilidad sin victimas ni vergudos, con la sociedad que quieran construir.
¿CÓMO ESPERAIS VOSOTROS, LOS JÓVENES ADULTOS, CONSTRUIRLA si no conseguis hacer un diágolo ni tan siquiera con los que decís que sois nacionalistas vascos o al menos vascos, o al menos que buscaís todos la PAZ?
De verdad que a nosotros los más mayores nos gustaría poder dejar como herencia a la siguiente generación un país de "verdad" podemos ayudaros pero la palabra más clara y más sonora, la construicción está en vuestras manos.
Animo y aurrera buscar un camino y comenzar a andar olvidando tanto discusión
Epa Mari Carmen, tu comentario no me parece nada, sensiblero, ni tampoco, se pretende comparar épocas pasadas, pero si se aprecia, "el eterno retorno" como decía, Nietzche, la eterna, espiral (acción-reacción). Para salir de ese bucle, la teoría de juegos que es una teoría que se aplica con éxito, en campos como la economía, el análisis de juegos como el ajedrez etc...nos da según cada contexto varias salidas viables. En un esquema de juego no cooperativo, no se deben mantener por las partes las mismas estrategias de manera simúltanea si se quiere llegar a una situación de equilibrio (Pasivo-Agresivo).En cuanto a los juegos cooperativos, en la espinosa cuestión del llamado "dilema del prisionero" una manera de abordarlo sería mediante la estrategia, del Toma y daca".En contextos donde impera la irrracionalidad (Están en fase experimental , los estudios)o al menos eso parece, impera, el darvinismo, no hay equilibrio, e impera la Gran Estrategia. Estas son las posibilidades estrategicas. Desde el punto de vista humano , hay mucho que hacer pero siempre desde el RESPETO, porque los fenómenos, no se originan de la nada, quiero decir con esto que no se debe caer en un análisis simplista, constatado esto, también constatamos que hay tradiciones políticas diversas y por un lado la violencia represiva y la respuesta armada de un grupo armado. Sentado todo esto, las experiencias de otras generaciones y procesos nos deben servir para aprender, encantada recibir tus enseñanzas y las de cualquiera que tenga algo que aportar Mari Carmen, un abrazo, Enara :)
Kaixo Enara:
Tienes razón y nunca he tratado de comparar años, de lo que quiero hablar es del dolor acumulado durante muchos años. De situaciones que no cambian, del dolor que se mantiene en el tiempo y que sería bueno conseguir romperlo para esa nueva generación que se anuncia.
No trato de enseñar nada, más bien de aprender, puedo tener alguna experiencia de vida y poco más, ahora eso sí me preocupa mi país, lo que sucede y en especial lo que podamos hacer para construirlo.
En tus aportaciones citas muchas veces la TEORÍA DE JUEGOS que parece ser algo interesante, del que no tengo ni idea, sería bueno que me lo pudieras explicar o al menos me remitas alguna dirección de internet en la que pudiera leer algo sobre el tema.
Cualquier cosa que ayude a salir de esta situación puede ser buena.
Veo que se anuncia el encuentro de Gazteiz en el que me gustaría participar. Espero poder hacerlo pero ya veremos.
Besarkada bat.
Epa Mari Carmen, te explicó en pocas palabras, el asunto de la teoría de juegos, que sirve para analizar, juegos como el ajedrez, ha tenido importantes aplicaciones en ámbitos como la economía, el campo socio-laboral etc... teniendo buenos resultados, en aquellos campos donde se ha implantado, el matemático Nash, la desarrolló y ganó el Nobel de Economía. En la teoría de juegos, se clasifican los mismos, según sus carácteristicas, se análizan, las estrategias óptimas (equilibradas) etc...Espero haber satisfecho tu curiosidad, Besarkada bat, un saludo Enara :).